Manyetik Kireç Önleyici Musluk Aparatları gerçekten işe yarıyormu?

meebbe Çevrimdışı

meebbe 

Süper Üye
25 Şub 2018
2,463
32
Vestel kurutmalı makinam sağolsunlar Vestel in zor geçen değişim talebim sonunda kabul edildi.Şimdi yeni gelecek makinama biraz daha özen göstermemiz gerekiyor :)

Kullandığımız makina kapağı altında ve conta arasında beyaz kireç kalıntıları oluşmuştu.


Manyetik Kireç Önleyici Musluk Aparatları gerçekten işe yarıyormu?

Tam anlamı ile çalışma prensiplerini bilmiyorum?

İnternette 50 ile 80 tl arasında değişen fiyatları var.Serviste yakın bir fiyat teklif ederse direk onlardan alırım. Markası modeli farkediyor mu bilmiyorum?




9652249526322.jpg


Adem Helvacı Ado hocamın özellikle görüşlerini almak isterim. Bu aletler gerçekten işe yarıyor mu?
Mesaj otomatik olarak birleştirildi:

meebbe meebbe, Adem Helvacı Ado
Mesaj otomatik olarak birleştirildi:

meebbe meebbe, Sota Sota @Umut Barış
 
Son düzenleme:
Adem Helvacı Çevrimdışı

Adem Helvacı 

Süper Üye
17 Şub 2017
24,294
51
Selamlar Azizim;

Öncelikle hemen belirteyim ki HİÇBİR YÖNTEM su kaynaklı kireçlenmenin tamamen yok olmasına neden olamamaktadır.

Bu konu ile ilgili yapılan açıklama şu yönde, ancak bilimselliği ve kimyasal analiz sonuçlarını elbette bilmiyorum lakin yazımın sonunda kişisel gerçek gözlemlerimi de aktaracağım elbette.

Bilim adamları oturmuş incelemiş ve kireç neden oluşuyor önce buna bakmışlar. (Bu arada sadece aklımdakileri yazıyorum herhangi bir yerden alıntı veya bir makaleden kesit değil o nedenle bazı bilimsel isimleri yanlış yazıyor olabilirim. EKisk kalan kısımları bilen arkadaşlarım da tamamlayabilir.)

Suda bulunan ve belli bir ısı derecesini geçince kimyasal reaksiyon gösterip kireçlenmeye neden olan iki temel maddeden birisi Kalsiyum karbonat, diğeri ise Magnezyum Karbonat dır. Elbette aslında suda daha bir çok medde/mineral var lakin bizim zanlılarımız kalsiyum ve magnezyumdur.

Genellikle 30 derecelik su ısılarının üzerine çıkıldığında sıcak soğuk dengesi bozuldukça bu maddeler kristalize olur ve en yakın metal yüzeye yapışır silika yapışması ile de katmanlaşır zaman içerisinde kalın tabaka bir kireç oluşumu halini alır.

Aslında bu akşam, Gelen talep üzerine Çamaşır makinelerimiz neden temiz yıkamaz? Başlıklı bir çekim yapacağım, bu çekim için dün eve 1-2 tane kireçlenmiş rezistans götürmüştüm çekim esnasında sizlere göstermek için, Bu gün veya yarın konu ile ilgilenebildiğimde videoda da izlersiniz bu kireçlenmenin nasıl oluştuğunu. Hatta geçen seferki ''Bulaşık makinem neden temiz yıkamaz?'' videomda da bu kireç önleyicilerden bahsetmiştim, buakşam yine ufak bir dokunuş yaparız :ok

Peki madem kireç böyle oluşuyor, önleme faaliyetleri neler olabilir?

İşte şu oturup da düşünen bilim adamlarımzı var ya, onlar bir sinerji oluşturup demişler ki ''Yahu madem bu işin temelinde fizik kimya her şey var, O zaman biz bu suyun kimyasını makineye girmeden önce değiştirip kireçlenmeyi olabildiğince nötralize edelim'' Bunun için de benim bildiğim kadarıyla NEODİNYUM denen çok kuvvetli bir maden ile bezenmiş (Aslında benim çok eski yıllardaki bir kullanıcı adımdır neodinyum, çok güçlü bir mıknatıstır :) ) olan bu çelik borunun içerisinden geçen suyun kimyasında oluşan değişiklik nedeniyle bu kireçlenmenin mümkün olduğunca önüne geçilmeye çalışılmıştır.

Tabi dünyanın her yerinde ve her zaman olduğu gibi bu buluş zaman içerisinde ticari bazı oyunlara yenik de düşmüştür..

Şöyle ki;

Diyelim ki 1 birim suya 10 mikron magnet uygulanması gerekirken, Üreticiler üretimde kullandıkları madde veya madenin oranında/boyutunda/ebatında yaptıkları değişiklikler ile bu etkiyi azaltıp fiyatını da yükseltmiştir.

Bu nedenle 1 birim suya 2 birim magnet uygulayan bu çelik boru işe yaramaz bir hale gelmiştir o nedenle bu anticalcer denilen zımbırtıyı taktırmadan evvel öncelikle evinizde kireç testi yapmalısınız.

Eğer kireç testinden 5 te 5 sonuç alıyorsanız BÜYÜK anticalcer kullanmanız gerekir ki ve hatta keşke imkan olsa da iki tane arka arkaya taksanız,

Bunun yanısır asuyun debisi de önemli, madem ki bu manyetik borunun içerisinden geçince nötralize olacak bu su, o halde 1 saniyede vjjjt diye akıp giden suyu bu maddenin ne kadar nötralize edeceğini nereden bileceğiz? gibi deli sorular da gelir elbette aklımıza.

Bu nedenle çeşmeyi sonuna kadar açmak yerine biraz daha az akmasını sağlayarak borunun içerisinden daha ağır akışını sağlamak da etkili bir yöntem olabilir diye düşünüyorum (Denemiş değilim, sadece fikrim bu)


Benim düşüncem önce oluşturup sonra temizlemek için toz kullanmaktansa, en başta oluşmaması için önlem alıp, sonra yine arada sırada toz kimyasallardan atılabileceği yöndedir her daim. Seyreltilmiş elma sirkesine de itirazım yok, hemen sonrasında iyi bir durulama yapılırsa elbette (Yani makine boş olarak çalıştırılmalıdır sirke uygulamasından sonra)


Gelelim şahsi izlenimlerime.

Yine sizlere bu akşam yapacağım çekimde göstermeye çalışacağım rezistanslardan da anlayacağınız üzere, Bu anticalcer unsurları kesinlikle işe yarıyor, Lakin asla reklamlarda gösterildiği gibi pırıl pırıl tertemiz bir rezistansa sahip olamazsınız, yine de mutlaka ama mutlaka belli oranda bir oluşum görülüyor üzerlerinde.

Kaldı ki en önemli konulardan biris ise şu, Bizim tek sorunumuz kireç değil ki, aslında temizlik amacıyla kullandığımız o deterjanın kalıntıları kireç kadar ve hatta bazı durumlarda kireçten daha fazla zarar veriyor makinelerimize :ok


ÇM ile ilgili başka sorularınız olursa çekimde o konuya da değinmeye çalışırım :ok
 
meebbe Çevrimdışı

meebbe 

Süper Üye
25 Şub 2018
2,463
32
Selamlar Azizim;

Öncelikle hemen belirteyim ki HİÇBİR YÖNTEM su kaynaklı kireçlenmenin tamamen yok olmasına neden olamamaktadır.

Bu konu ile ilgili yapılan açıklama şu yönde, ancak bilimselliği ve kimyasal analiz sonuçlarını elbette bilmiyorum lakin yazımın sonunda kişisel gerçek gözlemlerimi de aktaracağım elbette.

Bilim adamları oturmuş incelemiş ve kireç neden oluşuyor önce buna bakmışlar. (Bu arada sadece aklımdakileri yazıyorum herhangi bir yerden alıntı veya bir makaleden kesit değil o nedenle bazı bilimsel isimleri yanlış yazıyor olabilirim. EKisk kalan kısımları bilen arkadaşlarım da tamamlayabilir.)

Suda bulunan ve belli bir ısı derecesini geçince kimyasal reaksiyon gösterip kireçlenmeye neden olan iki temel maddeden birisi Kalsiyum karbonat, diğeri ise Magnezyum Karbonat dır. Elbette aslında suda daha bir çok medde/mineral var lakin bizim zanlılarımız kalsiyum ve magnezyumdur.

Genellikle 30 derecelik su ısılarının üzerine çıkıldığında sıcak soğuk dengesi bozuldukça bu maddeler kristalize olur ve en yakın metal yüzeye yapışır silika yapışması ile de katmanlaşır zaman içerisinde kalın tabaka bir kireç oluşumu halini alır.

Aslında bu akşam, Gelen talep üzerine Çamaşır makinelerimiz neden temiz yıkamaz? Başlıklı bir çekim yapacağım, bu çekim için dün eve 1-2 tane kireçlenmiş rezistans götürmüştüm çekim esnasında sizlere göstermek için, Bu gün veya yarın konu ile ilgilenebildiğimde videoda da izlersiniz bu kireçlenmenin nasıl oluştuğunu. Hatta geçen seferki ''Bulaşık makinem neden temiz yıkamaz?'' videomda da bu kireç önleyicilerden bahsetmiştim, buakşam yine ufak bir dokunuş yaparız :ok

Peki madem kireç böyle oluşuyor, önleme faaliyetleri neler olabilir?

İşte şu oturup da düşünen bilim adamlarımzı var ya, onlar bir sinerji oluşturup demişler ki ''Yahu madem bu işin temelinde fizik kimya her şey var, O zaman biz bu suyun kimyasını makineye girmeden önce değiştirip kireçlenmeyi olabildiğince nötralize edelim'' Bunun için de benim bildiğim kadarıyla NEODİNYUM denen çok kuvvetli bir maden ile bezenmiş (Aslında benim çok eski yıllardaki bir kullanıcı adımdır neodinyum, çok güçlü bir mıknatıstır :) ) olan bu çelik borunun içerisinden geçen suyun kimyasında oluşan değişiklik nedeniyle bu kireçlenmenin mümkün olduğunca önüne geçilmeye çalışılmıştır.

Tabi dünyanın her yerinde ve her zaman olduğu gibi bu buluş zaman içerisinde ticari bazı oyunlara yenik de düşmüştür..

Şöyle ki;

Diyelim ki 1 birim suya 10 mikron magnet uygulanması gerekirken, Üreticiler üretimde kullandıkları madde veya madenin oranında/boyutunda/ebatında yaptıkları değişiklikler ile bu etkiyi azaltıp fiyatını da yükseltmiştir.

Bu nedenle 1 birim suya 2 birim magnet uygulayan bu çelik boru işe yaramaz bir hale gelmiştir o nedenle bu anticalcer denilen zımbırtıyı taktırmadan evvel öncelikle evinizde kireç testi yapmalısınız.

Eğer kireç testinden 5 te 5 sonuç alıyorsanız BÜYÜK anticalcer kullanmanız gerekir ki ve hatta keşke imkan olsa da iki tane arka arkaya taksanız,

Bunun yanısır asuyun debisi de önemli, madem ki bu manyetik borunun içerisinden geçince nötralize olacak bu su, o halde 1 saniyede vjjjt diye akıp giden suyu bu maddenin ne kadar nötralize edeceğini nereden bileceğiz? gibi deli sorular da gelir elbette aklımıza.

Bu nedenle çeşmeyi sonuna kadar açmak yerine biraz daha az akmasını sağlayarak borunun içerisinden daha ağır akışını sağlamak da etkili bir yöntem olabilir diye düşünüyorum (Denemiş değilim, sadece fikrim bu)


Benim düşüncem önce oluşturup sonra temizlemek için toz kullanmaktansa, en başta oluşmaması için önlem alıp, sonra yine arada sırada toz kimyasallardan atılabileceği yöndedir her daim. Seyreltilmiş elma sirkesine de itirazım yok, hemen sonrasında iyi bir durulama yapılırsa elbette (Yani makine boş olarak çalıştırılmalıdır sirke uygulamasından sonra)


Gelelim şahsi izlenimlerime.

Yine sizlere bu akşam yapacağım çekimde göstermeye çalışacağım rezistanslardan da anlayacağınız üzere, Bu anticalcer unsurları kesinlikle işe yarıyor, Lakin asla reklamlarda gösterildiği gibi pırıl pırıl tertemiz bir rezistansa sahip olamazsınız, yine de mutlaka ama mutlaka belli oranda bir oluşum görülüyor üzerlerinde.

Kaldı ki en önemli konulardan biris ise şu, Bizim tek sorunumuz kireç değil ki, aslında temizlik amacıyla kullandığımız o deterjanın kalıntıları kireç kadar ve hatta bazı durumlarda kireçten daha fazla zarar veriyor makinelerimize :ok


ÇM ile ilgili başka sorularınız olursa çekimde o konuya da değinmeye çalışırım :ok


Herzamanki gibi yorumlarınız için teşekkür ederim.Yeni makinem için düşünüyorum o halde.Önereceğiniz bir ürün varsa pm yoluyla iletirseniz sevinirim.Yada vesteldeki arkadaşlardan da alabilirim. Aslında hanım diyor bu çamaşır tozları içersin de belli bir kireç önleyici vardır yazıyormuş.Sularımız orta sertlikte ve orta kireçli.Alırsam bulaşık makinasıda alırım ancak işe yararmı bilemiyorum 3 sene sonra.Tuzda kullanmıyoruz artık servis öyle dedi finisih quantum kullanın demişti.
 
Umut Barış Çevrimdışı

Umut Barış 

VIP
Top Poster Of Month
23 Kas 2017
21,011
Adem Helvacı Ado hocam makineyi boşta 90 derecede çalıştırmak bu kalıntıları biraz olsun temizletir mi?
Toz kimyasaldan kastınız Calgon mu? :sirit
 
B Çevrimdışı

burak59

Yeni Üye
6 Eyl 2018
26
36
Ben damacana su almayı daha faydalı görüyorum 80 lira verene kadar
 
meebbe Çevrimdışı

meebbe 

Süper Üye
25 Şub 2018
2,463
32
Adem Helvacı Ado hocam makineyi boşta 90 derecede çalıştırmak bu kalıntıları biraz olsun temizletir mi?
Toz kimyasaldan kastınız Calgon mu? :sirit
eşimle servisin demesi üzerine gerçi sirkülasyon pompası ses yapınca servis dedi kireçten tıkanmış.Neyse ayda 1 kazan temizleme yapın demiş eşimle yapalım dedik açtık programı gittik 2 saat sonra eve geldiğimizde yoğun plastik kokusu vardı banyoyu gittiğimizde bizim makine ekranı herşeyi buğulanmış dokunmatik tuşları basmıyor.Korktuk iptal ettik bıraktık öylece.Ertesi gün eşim çamaşır atmış yıkama bitince ne görsün bütün kireç kalıntıları çamaşırlara yapışmış eliyle teker teker temizledi de tekrar yıkattı sonra.

yani yüksek sıcak lık makinaya zararlı bence mühendisler hiçmi denememiş böyle olacağını.Hadi bizim aklımıza gelmedi.Bundan sonra beyazlarda max 60 derece kazan temizleme yapıyoruz.Kendi kazan temizleme programı çok uzun ve yüksek sıcaklıkta.

ayrıca en az kerede durulama yapmak gerekli.
 
Umut Barış Çevrimdışı

Umut Barış 

VIP
Top Poster Of Month
23 Kas 2017
21,011
eşimle servisin demesi üzerine gerçi sirkülasyon pompası ses yapınca servis dedi kireçten tıkanmış.Neyse ayda 1 kazan temizleme yapın demiş eşimle yapalım dedik açtık programı gittik 2 saat sonra eve geldiğimizde yoğun plastik kokusu vardı banyoyu gittiğimizde bizim makine ekranı herşeyi buğulanmış dokunmatik tuşları basmıyor.Korktuk iptal ettik bıraktık öylece.Ertesi gün eşim çamaşır atmış yıkama bitince ne görsün bütün kireç kalıntıları çamaşırlara yapışmış eliyle teker teker temizledi de tekrar yıkattı sonra.

yani yüksek sıcak lık makinaya zararlı bence mühendisler hiçmi denememiş böyle olacağını.Hadi bizim aklımıza gelmedi.Bundan sonra beyazlarda max 60 derece kazan temizleme yapıyoruz.Kendi kazan temizleme programı çok uzun ve yüksek sıcaklıkta.

ayrıca en az kerede durulama yapmak gerekli.

Makine o sıcaklığı kaldıramayacak olsa o programı koymazlar hocam. Bizdeki makine Hotpoint Ariston. :sirit
Sizdeki makine fabrikanın koyduğu programla o hale gelmişse, orada hata Vestel'in bence.
Bizim makinede kazan temizleme diye bir program da yok zaten.
Alttaki taşından ufak bir parça kırılıp düşmüş zaten, ilerde evi gezmese iyi. :kop
 
Adem Helvacı Çevrimdışı

Adem Helvacı 

Süper Üye
17 Şub 2017
24,294
51
Ben damacana su almayı daha faydalı görüyorum 80 lira verene kadar

Konuyu tam anlayamadım azizim? Damacana su ile mi makineye su vereceksiniz?

Matematiksel olarak her damacana ile 3 yıkama yapsanız, damacana başına 7TL ödeseniz, 12 damacanada 84TL ödersiniz ki bu da toplamda 12 damacanada 12 x 3 = 84TL ye 36 yıkama yapacaüınız anlamına gelir :kiskis

Latife ediyorum elbette, sanırım konuları karıştırdınız :ok
 
Adem Helvacı Çevrimdışı

Adem Helvacı 

Süper Üye
17 Şub 2017
24,294
51
eşimle servisin demesi üzerine gerçi sirkülasyon pompası ses yapınca servis dedi kireçten tıkanmış.Neyse ayda 1 kazan temizleme yapın demiş eşimle yapalım dedik açtık programı gittik 2 saat sonra eve geldiğimizde yoğun plastik kokusu vardı banyoyu gittiğimizde bizim makine ekranı herşeyi buğulanmış dokunmatik tuşları basmıyor.Korktuk iptal ettik bıraktık öylece.Ertesi gün eşim çamaşır atmış yıkama bitince ne görsün bütün kireç kalıntıları çamaşırlara yapışmış eliyle teker teker temizledi de tekrar yıkattı sonra.

yani yüksek sıcak lık makinaya zararlı bence mühendisler hiçmi denememiş böyle olacağını.Hadi bizim aklımıza gelmedi.Bundan sonra beyazlarda max 60 derece kazan temizleme yapıyoruz.Kendi kazan temizleme programı çok uzun ve yüksek sıcaklıkta.

ayrıca en az kerede durulama yapmak gerekli.


Aslında ortada korkacak veya iptal edecek birşey yoktu, Ayrıca 90 derecenin, kaynamanın bir adım öncesi olduğunu düşünürsek plastik kokusu da buhar da gayet normaldir. Bana göre kazan temizleme programı güzel ama elektrik sarfiyatı yüksek. Buna paralel ısı ne kadar yüksek ise, kireç de o derece yoğun olur bunu da unutmamak lazım.

Gelelim mühendislerin düşünüp düşünmediğine. Siz hiç ''Olmaz yüksek derece koyarsak makine kireçlenir o yüzden koymuyoruz 60-70-80-90 dereceleri, siz sadece 30-40-50 de yıkayın'' diyebilecek bir marka düşünebiliyormusunuz? :kiskis

Her konunun bir mühendisi var azizim, birisinin hayali, diğerinin kabusu olabiliyor çoğu zaman. Mesela bir elektronik mühendisinin hayali, bir kimya mühendisinin kabusudur bu kireç konusunda yaşadığımız örnekte olduğu gibi.

Yüksek dereceler hijyen bakımından da, leke bakımından da gerekli, Mühendiler koyarlar, kullanıp kullanmamak size kalmış elbette.

Vallahi ben kutuyu doldurdum, kaç saattir depolarda atılmış çamaşır makinelerini kurcalayıp duruyorum size gösterebilmek üzere işe yarayacakları üzerlerinden almak için.

3 tane pompa buldum kireçten pert olmuş, 2-3 tane rezistans buldum ve seri numaralarından kullanıldıkları evlere bakıp kireç önleyici olup olmayanları tespit ettim, aynı zamanda porçöz aldırdım eşime ekstradan, şimdi gidip Elma sirkesi ve yeni çıkan MARC makine temizleyici alacağım (Bulursam) akşama her türlü testi, uygulamayı denemeyi yapacağım. İsterseniz canlı yayın yapalım soru cevap da olur :kop (Canlı yayın beni geriyor internet yüzünden, video kayıt daha makul benim açımdan aslında)
 
meebbe Çevrimdışı

meebbe 

Süper Üye
25 Şub 2018
2,463
32
Aslında ortada korkacak veya iptal edecek birşey yoktu, Ayrıca 90 derecenin, kaynamanın bir adım öncesi olduğunu düşünürsek plastik kokusu da buhar da gayet normaldir. Bana göre kazan temizleme programı güzel ama elektrik sarfiyatı yüksek. Buna paralel ısı ne kadar yüksek ise, kireç de o derece yoğun olur bunu da unutmamak lazım.

Gelelim mühendislerin düşünüp düşünmediğine. Siz hiç ''Olmaz yüksek derece koyarsak makine kireçlenir o yüzden koymuyoruz 60-70-80-90 dereceleri, siz sadece 30-40-50 de yıkayın'' diyebilecek bir marka düşünebiliyormusunuz? :kiskis

Her konunun bir mühendisi var azizim, birisinin hayali, diğerinin kabusu olabiliyor çoğu zaman. Mesela bir elektronik mühendisinin hayali, bir kimya mühendisinin kabusudur bu kireç konusunda yaşadığımız örnekte olduğu gibi.

Yüksek dereceler hijyen bakımından da, leke bakımından da gerekli, Mühendiler koyarlar, kullanıp kullanmamak size kalmış elbette.

Vallahi ben kutuyu doldurdum, kaç saattir depolarda atılmış çamaşır makinelerini kurcalayıp duruyorum size gösterebilmek üzere işe yarayacakları üzerlerinden almak için.

3 tane pompa buldum kireçten pert olmuş, 2-3 tane rezistans buldum ve seri numaralarından kullanıldıkları evlere bakıp kireç önleyici olup olmayanları tespit ettim, aynı zamanda porçöz aldırdım eşime ekstradan, şimdi gidip Elma sirkesi ve yeni çıkan MARC makine temizleyici alacağım (Bulursam) akşama her türlü testi, uygulamayı denemeyi yapacağım. İsterseniz canlı yayın yapalım soru cevap da olur :kop (Canlı yayın beni geriyor internet yüzünden, video kayıt daha makul benim açımdan aslında)
vallahı büyük zahmete girmişsiniz ne desek az teşekkürler hocam.

kazan temizleme de bizim makine buhara boğuldu ve tuşlar dokunmatik ekran kilitlendi ayrıca banyo kapısı da açıktı.Sanırım yüksek sıcaklıkta uzun süre çalışmaktan oldu.
 
Umut Barış Çevrimdışı

Umut Barış 

VIP
Top Poster Of Month
23 Kas 2017
21,011
vallahı büyük zahmete girmişsiniz ne desek az teşekkürler hocam.

kazan temizleme de bizim makine buhara boğuldu ve tuşlar dokunmatik ekran kilitlendi ayrıca banyo kapısı da açıktı.Sanırım yüksek sıcaklıkta uzun süre çalışmaktan oldu.

Elektronik kısma nem mi girdi acaba ama o zaman kilitlenmeyi bırakın, kısa devre gibi durumlar da olabilirdi. :alala
 
meebbe Çevrimdışı

meebbe 

Süper Üye
25 Şub 2018
2,463
32
Elektronik kısma nem mi girdi acaba ama o zaman kilitlenmeyi bırakın, kısa devre gibi durumlar da olabilirdi. :alala
giriyor ki zaten hocam şuana kadar elektronik aksamdan şikayetim olmadı ancak sarsıntı titreme ses yaptı sağolasın 3 yılda geçse vestel kcm 9914 vermeyi kabul etti şimdi yeni makinayı bekliyorum.
 
Umut Barış Çevrimdışı

Umut Barış 

VIP
Top Poster Of Month
23 Kas 2017
21,011
giriyor ki zaten hocam şuana kadar elektronik aksamdan şikayetim olmadı ancak sarsıntı titreme ses yaptı sağolasın 3 yılda geçse vestel kcm 9914 vermeyi kabul etti şimdi yeni makinayı bekliyorum.

Yazsanız kitap olacak bir macera süreci.
Yeni makineniz sorunsuz olur umarım. :bilmiyom
 
gurkan Çevrimdışı

gurkan

Aktif Üye
26 Eki 2017
254
Makine o sıcaklığı kaldıramayacak olsa o programı koymazlar hocam. Bizdeki makine Hotpoint Ariston. :sirit
Sizdeki makine fabrikanın koyduğu programla o hale gelmişse, orada hata Vestel'in bence.
Bizim makinede kazan temizleme diye bir program da yok zaten.
Alttaki taşından ufak bir parça kırılıp düşmüş zaten, ilerde evi gezmese iyi. :kop
:deli1:deli1:deli1
 
Geri
Üst Alt